"No es todos tener un voto igual, sino todos tener una influencia igual": entrevista con Héctor David Rojas

En los últimos meses las calles colombianas han sido un lugar de encuentro, donde distintos grupos de personas se han juntado para protestar, discutir y buscar salida a los problemas y conflictos que afectan los diferentes territorios. Ha habido situaciones desafortunadas, excesos y denuncias que prenden las alarmas en un país que parece siempre caer en un ciclo de violencia tras otro. 

Independientemente de las diferentes posiciones sobre esta coyuntura, hay sin duda un llamado a revisar con lupa algunos problemas que pueden ser estructurales. No son necesarios pliegos o listas de peticiones para entender que algo no está siendo del todo funcional en nuestra democracia. Y que incluso varios procesos que han tenido lugar en diferentes barrios o epicentros de la protesta dan cuenta de un déficit en la representatividad. 

Por eso, en Radiónica quisimos hacer una lectura de lo que puede estar sucediendo con nuestra democracia a la luz de su idea más prístina hasta su concepción moderna. Para esto hablamos con Héctor David Rojas Villamil, profesor de la Facultad de Jurisprudencia en la Universidad del Rosario. Rojas estudió Derecho en la Universidad Externado de Colombia y Filosofía en la Universidad Libre. Luego hizo una maestría en Teoría Jurídica en la Universidad de Bristol, donde también se doctoró en esta materia. 

Con él hicimos un recorrido por la historia para arrojar pistas sobre nuestro presente. 

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El paro dio lugar a una organización civil, en algunos casos más espontánea que en otros, en el que empezaron a surgir reclamos desde la calle. Empecemos por entender, ¿cómo funcionaba la democracia en la Grecia Antigua? 

Muy brevemente, uno diría que en ese surgimiento en Grecia de la democracia sin duda hay un ideal diferente al que encontramos en los modernos. No tenemos ciertamente administraciones públicas como las del Estado de hoy. Tenemos otra estructura y obviamente otras dinámicas y otras ideas detrás de ella. Y por supuesto otro funcionamiento. 

En principio, en la consolidación, nos ubicaríamos en el siglo 6 a.C.. Podemos mencionar a Solón a comienzos de siglo o en el caso de Clístenes, también a comienzos de siglo, particularmente en las reformas del 508. Y más adelante en la consolidación con Pericles en el 450 o 460 a.C. dentro de estas reformas. 

Lo que uno iniciaría mostrando de ese modelo es la idea primero de un órgano deliberativo. La ecclesia o la asamblea a la que estaban convocados todos los hombres adultos mayores de edad, nativos, era un órgano que se encargaba de deliberar y era la instancia última en la toma de decisiones. Decisiones que se toman levantando la mano. Se calcula que podían pertenecer cerca de 40 mil o 60 mil hombres, pero ciertamente no todos concurrían a la asamblea por las distancias -muchos de ellos vivían lejos de Atenas- y muy pocos tenían caballos. Se calcula que podían ser reuniones de unas 6 mil personas, teniendo en cuenta que era el quórum que se pedía. Entonces, tampoco eran asambleas pequeñas, eran significativamente grandes. 

Por supuesto esto no era muy operativo y eso llevó a conformar un modelo en el que junto a la Ecclesia, aparece el órgano del Boulé, que es un consejo de 500 personas. Estos 500 hombres son elegidos, y en eso marcamos una diferencia con la democracia moderna, por sorteo y salen de las distintas tribus de Ática. Su periodo es de un año, ninguno de los miembros de la asamblea puede ser un Bouletai, que significa consejero, por más de dos periodos a lo largo de la vida y tampoco ser elegidos consecutivamente. Si sucedía había que volver a hacer el sorteo. 

Tenemos así una estructura bien extraña. A los Bouletais se los eximía de prestar el servicio militar y se les exigía vivir en Atenas. No eran el órgano de toma de decisión, por el contrario operaba más como un órgano asesor de la Ecclesia, en el sentido de que se encargaban de hacer propuestas. Lo denominaban los problemata y estos los llevaban a la asamblea. La asamblea era absolutamente soberana en el sentido que podía aceptarlas, podía modificarlas, podía devolverlas para que las volvieran a hacer. Es interesante porque tenemos una democracia, pero que no depende de la elección a través del voto directo, si no una democracia que utiliza el voto directo para la toma de decisiones. 

Ahora, hay que aclarar una cosa: sí hay un momento en el que había una elección de cargos. Eso se daba frente a los Strategoi, que eran los capitanes de la naval o de las fuerzas militares, los generales. Estos eran elegidos por voto popular por un periodo de un año. Obviamente vendrían a ser las personas reconocidas: Pericles, por ejemplo, fue elegido por más de diez años general. Era un órgano de tinte militar, que sí acudía a la Ecclesia para hacer esa elección directa. 

Tenemos esa estructura, curiosamente dentro de un ambiente intelectual que no era favorable a la idea de democracia: encontramos en Platón, en Calicles, incluso en las comedias de Aristófanes, una crítica y burla a la democracia. Hay pocas apologías directas, quizás Protágoras, pero que ni siquiera es propiamente un escrito de apología a la democracia. Es un ambiente muy interesante y donde confluye una forma de democracia que dista mucho de parecerse a la nuestra.

Pese a esa diferencia, si traemos a colación el presente, a estos encuentros asamblearios que tuvieron lugar en el marco del paro, ¿cómo se puede leer este fenómeno a la luz de la democracia en el sentido de los griegos?

Yo qué ideal veo y de pronto qué tensión encuentro en eso. Quentin Skinner habla de una distinción o de una doble acepción que puede tener la palabra “representación”. Esto para reflejar esa distinción entre esa democracia directa y esa forma de representación. Él dice que representar puede significar dos cosas.

Por un lado puede ser hablar en nombre de otro, un abogado, un apoderado, habla en nombre de su defendido, por ejemplo. Y en cierta medida la democracia tiene ese sentido, los representantes del pueblo son quienes hablan en nombre de ellos. 

Pero mire que de pronto hay otra acepción de la palabra representación que es su acepción pictórica. Por ejemplo, lo que hace un artista cuando pinta un paisaje, lo representa. Uno dice que el artista es más o menos bueno sí, desde un punto de vista del juicio estético, lo que representa se parece al objeto representado. Si va a hacer un retrato y la persona se parece a la del retrato o si hace un paisaje y el paisaje me evoca el sitio.

Parece que podemos tener las dos cosas respecto a las democracias representativas. La idea de que los parlamentos no deberían solamente hablar en nombre del pueblo, sino que deberían de alguna forma representarlo pictóricamente. Debería uno poder ver reflejado en su representación a la composición de su pueblo: a las distintas facciones, a las distintas visiones de mundo, a las distintas concepciones que haya en la sociedad. Y eso en Grecia de alguna forma era el ideal. 

Esta Ecclesia, que por supuesto era también un sistema muy excluyente porque no estaban las mujeres, solo estaban los hombres libres, se pensaba de alguna forma como un órgano que representaba a su sociedad en pequeño. Y ante estos déficits que encontramos en nuestra democracia moderna, es apenas normal que la gente, al no verse representada en este segundo sentido, reclame su voz, reclame proferir leyes. Difícilmente la mayoría de la población se ve reflejada en sus representantes. Entonces, eso evoca también esa idea de esa espontaneidad de volver a reclamar el espacio democrático como un espacio de representación directa. Una representación directa que se vuelve fundamental cuando la democracia representativa falla. 

Cuando la democracia representativa no logra ser un buen reflejo y una buena representación de lo que es la sociedad, es normal que la misma sociedad de forma espontánea salga a conformar espacios y a reclamar el espacio democrático, que puede ser lo que está en juego en estos momentos. Es reclamar la Ecclesia, reclamar en el fondo esa soberanía. Lo que conforma la Ecclesia o la asamblea no es unos ladrillos, no es un auditorio, es una soberanía que reside en el pueblo y que el pueblo buscará desembocar a través de diferentes caminos. Y creo que es lo que estamos viviendo. 

Sé que la siguiente pregunta es un poco vasta, pero de ese sentido griego, ¿qué momentos claves, qué cambios, podemos reconocer hasta llegar a la idea de la democracia moderna?

Hay ideales diferentes. En la Grecia antigua encontramos dentro de la idea de la Ecclesia o esa asamblea popular un principio que es el de la Isegoría, que es la igualdad en el ágora: el derecho a dirigir la palabra a los demás conciudadanos. Incluso ese ideal se convierte en un deber cívico, acudir al logos para la deliberación conjunta. 

Por ejemplo, otra idea que puede ser propia de los Griegos es la Omónoia: la idea de amistad, de concordia. Dentro de esa visión de igualdad democrática viene la idea que, de alguna forma, entre amigos no hay injusticias. Y que de alguna forma el escenario de la asamblea es un escenario de amistad, porque inculcarla es un rol o una función del Estado o de la Polis, para ser más preciso. Esto es solamente para ilustrar cómo hay ideas diferentes a las modernas. 

¿En la modernidad qué es lo que vamos a encontrar? Varias cosas. La primera, quizás sea la idea roussoniana de cómo lograr que los hombres se sujeten a una autoridad pública sin resignar o sin abdicar a su libertad y su autonomía. Aparece entonces una tensión entre la libertad humana y el ejercicio del poder público, que parecieran ser ideas excluyentes. 

Entonces el ideal roussoniano es el de buscar cómo, a través de unas leyes generales, abstractas e impersonales, logramos una sujeción conjunta ya no a un soberano, ya no a un gobierno, sino a una voluntad general. Y esa voluntad general, que en últimas tiende a ser una perspectiva unilateral que todos como ciudadanos podemos tener sobre el bien común, se vuelve el punto en el cual logramos una armonía entre autonomía y ejercicio del poder público. Todos nos volvemos por un lado súbditos de la norma, pero también coautores de ella a través del sistema democrático. 

Viene esta idea que la democracia, o una de las finalidades de legitimación que se le atribuye, es lograr sujetar a los hombres a un sistema público de leyes, pero que ese sistema público no sea producto de una voluntad unilateral que somete a otras, sino que sea la construcción de la voluntad omnilateral de todos los ciudadanos que deciden sujetarse a un marco común, a un marco jurídico común, para regular sus relaciones en sociedad. Eso desde el punto de vista ya moderno.

Empiezan a aparecer varias cosas que no existían en Grecia como la idea del individuo. Y este solo adquiere una serie de libertades, una serie de derechos naturales, sino que estos se convierten, por ejemplo a través de los escritos de John Locke, en límites al ejercicio del poder público. Eso no existía en Grecia. Para ellos existía eso que constan y llamaban las libertades de los antiguos, que eran las libertades en la esfera pública, la libertad de expresión, la libertad de asociación; pero esto otro es una idea moderna. Y junto con esto la idea de que la democracia tiene precisamente un rol para proteger esferas de discrecionalidad, esferas de autonomía.

Aparece además el Estado moderno ya con unos aparatos democráticos, ya con una administración pública más robusta y unas funciones administrativas, judiciales. Y posteriormente una división del poder, unos sistemas de pesos  y contrapesos, dentro de los cuales la democracia entra a ser uno de los balances en juego. 

¿En Grecia hay un sometimiento a un sistema de leyes o era distinto?

Sí, hay un sometimiento. Digamos, las leyes que se producen en la Ecclesia, las decisiones que ahí se toman son vinculantes. Incluso el Boulé tiene herramientas para hacer y culminar el cumplimento de los mandatos. Pensemos, por ejemplo, cuando se aprobaba el ostracismo de alguna persona, es decir el exiliarla de la sociedad. Era una medida sancionatoria que se hacía por votación dentro de la Ecclesia, requería 6 mil votos.

Eran órganos entonces que sí sujetaban a las personas, pero obviamente dentro un marco donde no había una administración pública moderna. La administración de justicia la prestaban particulares y civiles. Y lo que llamamos rama ejecutiva hoy en día no existía. Existían estos Strategoi, que eran el tema militar, que eran la parte como ejecutiva, por hacer una comparación. Esa sería la diferencia. 

Si traemos la interpretación de Rousseau, incluyendo a filósofos como Locke, al presente, ¿qué análisis podemos hacer de cara a las movilizaciones y organizaciones actuales?  

Creo que son dos cosas. Dentro de las teorías de la justificación de la democracia uno encuentra razones instrumentales y no instrumentales para defenderla. Razones instrumentales es, por ejemplo, decir que la democracia es el sistema que más suele acertar respecto a las decisiones públicas. Es decir, el tema de la cualidad epistémica del sistema democrático: no es una forma arbitraria de decidir, sino que es una forma que busca permitir dilucidar y esclarecer. 

Un ejemplo y un paralelo que uno puede hacer es con los jurados de conciencia en los sistemas penales que tienen jurados que votan sobre la culpabilidad de una persona. Uno espera que todo ese proceso penal que termina siendo llevado a cabo a través de un voto, tenga unas virtudes democráticas, es decir, de buscar si la persona es culpable o inocente. Los jurados de conciencia estuvieron en nuestro sistema antes de la Constitución del 91. La idea es muy similar a la escogencia al azar y generar un punto de decisión imparcial con base en una pruebas y un procedimiento con garantías. Y esperamos que ahí, no solo se tome una decisión, sino que tienda a acertar. Puede errar, por supuesto que puede errar, pero reconocemos que en el método hay una facultad de llegar a una opción acertada.

Eso mismo lo predicamos de la democracia en general. Por ejemplo, Amartya Sen nos dice, 'no ha habido una sola hambruna en un país democrático'. Tenemos la idea moderna de que los Estados se desarrollan por la calidad de sus instituciones. Y todo esto es una justificación instrumental: dentro de las muchas formas que tenemos de decidir, la democracia es la que más se acerca al bien común.

Pero también hay otra perspectiva que es la no instrumental, que yo creo que viene cercana a la idea griega, aunque también es una idea que se encuentra en la modernidad. Es la idea de que la democracia ayuda a forjar virtudes en los ciudadanos y una unidad cívica. Por ejemplo, si tuviéramos un tirano benévolo y sabio que decidiera por todos nosotros y dijera “yo puedo armar el mejor Estado posible”, la pregunta es si deberíamos optar por esto. Si instrumentalmente no se justifica la democracia, ¿será que tenemos razones diferentes a esas?

Y la perspectiva no instrumental dice que por supuesto, porque cuando yo tengo una democracia entro en deliberación con otro y esa deliberación constante me lleva a desarrollar virtudes cívicas como la tolerancia, pues voy a tener constantemente que oír a gente que está en desacuerdo conmigo. O por ejemplo, la argumentación: voy a tener que defender y argumentar mis posiciones porque se las tengo que justificar a los demás. 

En una sociedad democrática, bajo esta posición, lo que tiende a florecer son virtudes. Y volviendo a lo que usted me pregunta, ¿Cuál puede ser el problema en estos temas de representatividad frente al mismo funcionamiento de nuestro parlamento? Yo creo que puede responderse con otra pregunta de si la democracia está sirviendo a esas funciones o no: ¿Será que realmente tenemos ese tipo de representatividad que garantiza que todas las facciones están siendo representadas y que por lo tanto la decisión va a tender a acertar? ¿Será que estamos dando los espacios para que los ciudadanos participen? Que los jóvenes, los indígenas, las personas usualmente excluidas dentro de nuestra democracia, tengan esa posibilidad de deliberar directamente y desarrollar unas virtudes políticas y unas visiones que los acerquen, que les permita dirimir conflictos y lograr un estado de cosas donde haya concesiones y se logre de alguna manera esa idea de que todos se sientan colegisladores.

El problema es que cuando se excluye a una facción de la población de ese rol como colegislador es normal que el sujeto se sienta como un súbdito que lo someten a unas reglas de las cuales no forma parte en su composición. Yo creo que todo este tema va a eso. No hay democracia simplemente porque haya elecciones, la democracia es más compleja y podemos interpretarla en relación con esas funciones. ¿Nos permite desarrollar virtudes cívicas en los ciudadanos? ¿Nos permite un grado mayor de acierto en las decisiones públicas? Y cuando la gente siente que eso no está pasando, no se le puede decir simplemente que hay elecciones y que pueden votar. 

Hay algo estructuralmente en el modelo democrático que requiere atención. La democracia, como toda institución, es para algo y el para qué, esa función instrumental o no instrumental es lo que nos va a decir si hay democracia o no hay democracia; incluso más allá de si hay elecciones o no. En Grecia no había una elección, por ejemplo, y había democracia. 

Eso supongo eso va conectado con Rousseau y el hecho de sujetarse a una leyes de las cuales somos hacedores. Si no lo somos, difícilmente lo haremos...

Si, yo creo que ese es un problema roussoniano, un problema de cómo estar sujetos a las leyes y aún así que eso sea consistente que todos somos libres e iguales. Y para que esto se de la democracia debe ser funcional, debe cumplir las condiciones sociales y económicas que hacen que el ejercicio de los derechos políticos sea equitativo. No solamente un reconocimiento igualitario y formal a unos derechos, que en el trasfondo, al momento de ejercerse, terminan generando unas disparidades grandísimas y resultan llevando de alguna forma a dimensiones que rompan con esa paridad democrática. 

Acorde con eso, ¿qué puede suceder con este tipo de encuentro asamblearios que se están dando? 

Me gusta cómo enfocaron esto por lo siguiente: uno puede pensar o preguntar por las demandas de las protestas -que las hay-, pero uno no puede tampoco ser tan ingenuo de creer que todo se reduce a encontrar un listado. Claramente hay hechos que por sí solos constituyen demandas y reclamos y reivindicaciones que deben estar mediadas posteriormente por reformas constitucionales. Si la gente no encuentra otra vía a la de reunirse de forma espontánea, a la de marchar ante la inconformidad, esos solo hechos ya nos indican cuál es el reclamo. Ese solo hecho puede ser interpretado como un llamado a un déficit democrático, a no encontrar otros medios institucionales para presentar las inconformidades, para tramitarlas, para solventarlas. El hecho constituye una carta de agravios. 

Nos toca interpretar ese hecho. Yo creo que sí hay que hacer una reforma profunda de nuestra democracia. Y aquí traería una idea de Immanuel Kant, quien nos dice que de alguna forma todos vamos a tener concepciones diferentes de la justicia y eso es normal, incluso obrando de buena fe vamos a llegar a desviaciones y a conclusiones diferentes sobre lo que es justo. Y aquí también va ligado a Rousseau: ¿cómo dirimir esos conflictos sobre lo justo? 

Kant decía que esto no podía ser una solución unilateral porque en el momento en que yo afirmo una decisión de justicia estoy imponiendo a los demás deberes y obligaciones de respetar y de acatar esa visión. Y cómo es que una sola voluntad va a sujetar a todas las otras. Entonces por eso la mediación jurídica e instituciones es importante, porque, nos dice Kant, lo que logra el Derecho es una posición unívoca sobre lo justo. Unívoca no quiere decir excluyente, quiere decir que entre las múltiples opciones de justicia acordamos a través del diálogo y de la deliberación que un sistema público de leyes instancie una determinada posición o visión de justicia. Y eso evita esa imposición unilateral, ya que ese sistema público, al ser creado por todos, se vuelve voluntad omnilateral de todos mantener y conformar ese poder público. 

Eso es lo que hace reconciliable la libertad con el ejercicio del poder público y esto debe preocuparnos. En el momento en que yo someto a alguien al poder coercitivo del Estado, debo explicarle por qué debe acatar el ejercicio del poder público. Y sin duda una de las justificaciones democráticas es que esa persona tomó parte de la decisión. Claramente en el hecho social que estamos viendo podemos leer que la gente no siente que esté tomando parte. Puede sentir esa unilateralidad en el ejercicio del poder público, puede sentirse únicamente súbdito de ese poder y yo creo que institucionalmente hay que mejorar eso. 

¿Qué implicaría y qué reformas llevarían a esto? 

Pienso que podríamos darle una lectura cercana a lo que John Rawls denominaba una democracia de propietarios. Era un modelo de Estado donde de alguna forma había un fin primordial que era el de lograr un estatus de ciudadano igualitario. Pero para lograr ese estatus ciudadano igualitario, la métrica es que todos podamos tener una influencia igual sobre el sistema, cosa que no pasa. No es todos tener un voto igual, sino todos tener una influencia igual. Piense en un gran empresario o en un banquero, que vota una sola vez, pero que sin duda tiene mucha más influencia sobre la decisión democrática que miles o millones. 

Entonces, cómo decía John Rawls, acá podíamos trazar líneas. La idea es tener una esfera económica, una esfera de los mercados donde el éxito está dado por la eficiencia económica. Tenemos otra esfera que es la esfera política. La idea es poner una cerca. La esfera económica por supuesto tiene interés en tomarse la esfera política y lo logra a través de la financiación de campañas, lo logra a través del control de los medios de comunicación. Y esa toma de la esfera económica de la esfera política rompe la paridad ciudadana, porque resulta que el dinero se vuelve un factor determinante. Una cosa es que el dinero importe para determinar el éxito en los mercados, otra cosa es que el dinero importe para determinar el éxito en la esfera política. En la esfera política debería haber otros valores que sean los que determinen cómo debemos gobernarnos. 

En nuestra democracia tenemos ese problema: una toma de la esfera política por parte de la esfera económica y esto requiere sin duda una reforma política profunda. Una reforma política que puede consistir en unos topes más claros en la financiación de las campañas, o mayor claridad en esta. O acceso igualitario a los medios de comunicación. 

John Rawls dice que ciertas desigualdades en la sociedad, cuando se vuelven tan grandes, por sí solas ya atentan contra la paridad democrática. En esencia es que la esfera política sea política y que tenga ese ideal griego de la deliberación, del diálogo, de la dispersión del poder entre muchos. Y no que la esfera económica corrompa ese sistema y que esa asamblea, esa Ecclesia y ese consejo se vuelvan de alguna forma la administración y la gerencia privada de quienes tienen éxito en las elecciones, que sin duda es un tema que va ligado al éxito económico en nuestra sociedad. 

Chomsky hacía referencias a ese desequilibrio, pero él hablaba de democratizar el sistema económico, ¿qué opina de eso?

Eso es interesante y es plausible: no solamente que lo económico esté por fuera de lo político sino que lo político pueda entrar en lo económico. Y de hecho pasa en nuestro sistema. Pasa cuando hay normas de orden público que le ponen límites a los contratos entre particulares y evita cláusulas abusivas. Obviamente uno esperaría la misma protección al consumidor, la información de etiquetas que tienen que tener los productos, eso es lo público ingresando en lo privado. 

Pero quizás uno quisiera otras formas para garantizar la protección de los derechos de las personas sobre los intereses puramente del mercado, sin necesariamente evitar la operación de los mercados ni la obtención de resultados eficientes. Para esos límites se necesita lo público. Interesantísimo. 

¿Qué le parece importante tener en cuenta para profundizar el efecto de esas reuniones?

Uno pensaría, quizás, en la idea de cabildos abiertos. Si uno quisiera institucionalizar esto, no sé si se quiera o no se quiera, el cabildo abierto es una discusión pública de ciudadanos muy similar a lo que se está haciendo, pero el hecho de que se busque de esa forma espontánea también puede ser un mensaje respecto a eso. 

Es difícil la pregunta. Lo primero sería preguntarle a esas asambleas qué es lo que los congrega, en qué hay identidades y sobre esas identidades, asumiendo que también puede haber disensos y que estoy seguro que los hay, preservar esa representatividad. Es decir, evitar ser excluyente: incluir mujeres, jóvenes... Que no se vuelva unos foros de hombres. 

Para plantearlo mejor, que no se replique a nivel micro los mismos defectos macro de nuestra democracia. Si de alguna forma estamos viendo un déficit en nuestra democracia, en el parlamento, en el congreso, en las diferentes instancias, evitar eso y que lo que se construya sirva como un modelo diferente. Uno que pueda servir de ideal como un punto de comparación de cómo opera la democracia institucional y que nos permita crear una utopía, algo hacia lo cual aspirar que de pronto en micro lo podemos divisar más claro.

De alguna manera armar una maqueta que pueda servir para las grandes reformas. Eso me parecería muy interesante. Para eso toca tener muy claro esos déficits que vemos en lo macro. 

¿Algo más a tener en cuenta?

Estos ejercicios son muy pertinentes. No he visto análisis de este tipo en lo que he leído. Es una interpretación y esa mediación que hacen es muy chévere. Los que hacemos academia no sabemos cómo hacerlo y muchas veces vivimos en una nube. Y los periodistas muchas veces se quedan listando hechos.

Quisiera reforzar que el déficit democrático no es solo que la gente no esté votando, es que no todos podemos tener la misma influencia sobre el sistema político. Y eso está mal. Sarmiento y Pepito deberían tener la misma influencia sin importar la plata. Y eso es una discusión en la que Rawls se dio la pela. 

Pero mire lo que pasó con las consultas populares mineras: venía un movimiento grandísimo de gente que no quería minería en su municipio y la Corte Constitucional dijo que eso no era objeto de consulta porque los recursos del subsuelo son de la Nación y no del municipio y por lo tanto no puede haber un veto unilateral de estos. 

¿Qué puede ser más invasivo que una explotación minero energética? Eso lo cambia todo: la economía, la interacción, genera flujos migratorios, cambia lo laboral, el medio ambiente. Y que una Corte diga que no pueden decidir sobre eso, es normal que la gente sienta que ha perdido los espacios democráticos, entonces “a la calle y la soberanía es nuestra”, lo de los griegos. En últimas el consejo no decidía, el consejo era un instrumento para servir al pueblo, que tenía plena soberanía. 

Esto toca con pinzas y con muchísimo cuidado, no es una cosa contra la Corte, pero de alguna forma a lo que el sistema llevó a la Corte Constitucional, fue a terminar copando unos espacios democráticos. Otro ejemplo es el aborto, ¿por qué vamos con pancartas más a las Cortes que al congreso? porque no pensamos que las reformas las logramos en el congreso. No creemos en nuestra democracia y de alguna forma esa esperanza de que la Corte nos va a salvar es una esperanza en que un Dios allá, un órgano colegiado, nos va a salvar. Eso no tiene nada de democrático. 

Obviamente se inventan ahora esas audiencias públicas que invitan a la gente a que hable y ahí se inscriben 200 personas, pero al final deciden siete magistrados encerrados, nosotros no escuchamos su deliberación. Es más, nos mandan unos comunicados, la sentencia sale luego a los seis meses. Entonces, entiendo esta manifestación dentro de un sistema en el que la democracia no está andando.